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Dossier

Entre « bio » et « socio » anthropologie

Entretien avec Annie Hubert
Annie Hubert, Florence Bergeaud Blackler et Matthieu De Labarre

Texte intégral

1Je crois que l'influence première qui a structurée ma réflexion est une influence anglaise de la fin des années 50/60 mais qui me paraît encore extrêmement d'actualité et qu'on a, sans doute, un peu négligé.

2J'ai passé de nombreuses années en Angleterre, notamment à l'Université d'Oxford. L'ouverture que cela m'a apporté par rapport à ma formation française c'est que tout ce socle matériel, cette relation avec l'environnement et avec les choses, au fond c'est une vie physique aussi et on ne peut en parler en abordant uniquement la dimension sociale et en omettant la dimension biologique. Finalement nous sommes du vivant dans le vivant en général, nos fonctions physiologiques, cellulaires ou autres, s'inscrivent dans l'ensemble du monde du vivant et on ne peut pas véritablement commencer à penser uniquement nos fonctions abstraites sans les remettrent dans le contexte réel de notre existence physique. D'où mon intérêt pour l'Anthropologie biologique qui aux États-Unis et en Nouvelle-Zélande faisait partie du cursus anthropologique normal. Lorsque l'on faisait de l'Anthropologie on faisait de l'anthropologie biologique, de la paléontologie humaine, de la linguistique et de l'anthropologie sociale et culturelle : c'était un tout. Ensuite on pouvait décider de se spécialiser. Puisqu'on est en train d'étudier des phénomènes humains alors comprenons ce que c'est dans toutes ses dimensions.

3Cette approche, cette conception, je ne l'ai jamais abandonnée et je ne l'abandonne pas, même si cela a été souvent à l'encontre de la séparation, surtout en France, entre l'anthropologie biologique et sociale. Ce qui m'a toujours chiffonnée ! D'ou mon intérêt pour rassembler les deux choses et pour faire ce qu'on appelle du »bio-culturel« . Or aujourd'hui ce »bio-culturel« est en train de revenir au galop, on se rend bien compte qu'à la fois du côté de l'anthropologie bio il y a une grande demande pour pénétrer cette univers du comportement qui soit autre que uniquement physiologique, et réciproquement du côté de l'anthropologie sociale et culturelle -pour certain pas pour tous- il y a cette envie ou cette nécessité de comprendre quel est le contexte physique dans lequel ces choses se développent.

4Trois personnages, trois français ont ensuite marqué ma formation scientifique : André Haudricourt, Georges Condominas et Lucien Bernot. Haudricourt, qui était un linguiste extrêmement distingué et un grand botaniste, avait continué à me conforter dans l'idée que les choses et les mots étaient extrêmement révélateurs des aspects immatériels. On ne pouvait pas passer à côté des objets, des productions réelles, physiques et matérielles et des mots qu'on leur attribuait. Il y avait un sens dans cela. Luciens Bernot, de même, était un passionné de technique, lui aussi a insisté sur l'importance de comprendre l'approche technique d'une exploitation de l'environnement. Georges Condominas avait une vision plus globale des choses, plus structuraliste. Mais dans cette vision structuraliste il soutenait la nécessité d'asseoir cette réflexion sur un socle bétonné, une approche complète, très fine, que j'appelle ethnographique à défaut d'autre qualification.

5Donc, avec ce que j'appelais à l'époque « la sainte trinité » qui recoupait ma première formation, disons ma première incursion dans l'univers de l'anthropologie qui était véritablement anglaise, je pense qu'il s'est produit un mélange.

6Est-ce que ce n'est pas votre intérêt pour l'alimentation qui vous à conduit naturellement à considérer à la fois l'aspect biologique et l'aspect social de l'anthropologie ?

7Pas nécessairement parce que j'avais d'autres intérêts en dehors de l'alimentation : le jardinage, la construction des maisons, le tissage, le costume par exemple, m'ont beaucoup intéressé. J'ai fait notamment un travail sur le costume et la broderie des Yao. Ils avaient des tenues tout à fait spectaculaires qui paraissaient à priori complètement inadaptés au milieu tropical dans lequel ils évoluaient .Techniquement parlant c'était une véritable performance que la création de ces tenues. Tout cela m'étonnait. L'aspect esthétique de la chose aussi, c'est quoi être beau ? C'était quoi être bien habillé ? Toutes ces petites choses du quotidien paradoxales à première vue m'intéressaient. En fin de compte, l'alimentation a polarisé mon intérêt parce que c'était la façon la plus simple de relier le biologique au culturel, le matériel et l'immatériel. Parce que manger un besoin physique fondamental autour duquel se cristallisent un ensemble de règles, de représentations et de comportements sociaux.

8L'alimentation était, lorsque j'ai commencé, un sujet difficile à étudier dans la mesure où il n'avait pas été véritablement abordé. Il y avait Audrey Richards qui avait fait un travail intéressant dans les années 30 et Malinowski qui en avait parlé mais cela restait relativement marginal. Pendant la guerre il y a eu Margaret Mead à qui le département d'état américain avait demandé des études et des méthodes pour étudier les habitudes alimentaires. Elle a commencé à ce moment là à avoir une réflexion théorique et méthodologique tout à fait intéressante et très intelligente sur ce type de phénomène. Elle a d'ailleurs, avec d'autre collègues, fait un manuel que nous sommes en train de traduire en français pour le faire publier en France car c'est un manuel que tout le monde cite mais que peu de gens ont lu.

9Côté français, au début des années 70 la seule personne qui s'intéressait à l'alimentation n'était même pas en France. Il était à la FAO à Rome donc hors de l' « establishment » français. Il s'agit de Igor de Garine. Quand il est revenu et qu'il a commencé à faire des séminaires à l'EHESS c'était les premiers séminaires où l'on commençait à aborder l'alimentation d'un point de vue anthropologique, global. C'est à ce moment là que j'ai fait ma thèse sur l'alimentation. Cette étude sur les pratiques alimentaires dans un village Yao a été accepté comme sujet honorable et surtout on ne lui a pas collé le label d'ethno-cuisine, terme que j'ai toujours absolument détesté parce que de façon générale je déteste tous les ethno-machin et tous les ethno-truc ! Qu'est ce que c'est qu'une ethnie, je ne sais pas, je n'aime pas utiliser des mots dont je suis pas sûre.

10Des monographies de pratiques alimentaires prenant en considération toutes les dimensions de l'acte alimentaires, comme celle portant sur les Yao, y'en a-t-il eu d'autres après ?

11Oui il y en a eu d'autres, il y a eu Marie-Claude Maillas qui a travaillé sur les Jahin en Inde qui a fait un beau livre là dessus. Après il a fallu attendre pas mal de temps. Après, Claude Fischler a commencé en sociologie. Je pense également à Trémollières ou Claudian, des nutritionnistes mais qui avaient une réflexion sociale et culturelle sur ces phénomènes. Si non en France des monographies au sens strict du terme il n'y en a pas vraiment eu d'autres. Par contre dans le monde Anglo-saxon il y'a eu un couple d'anthropologues sinologues qui ont fait un excellent travail sur les Chinois dans les années 70. Ca c'est doucement développé comme ça.

12Il y a une autre caractéristique de ton travail c'est l'aspect « anthropologie appliquée » et plus particulièrement à la santé.

13L'alimentation ça débouche aussi sur la santé forcément, la maladie, l'état de surnutrition, de dénutrition d'une population, cela conditionne énormément de choses. L'aspect santé ne m'a pas intéressée immédiatement. Ayant publié sur l'alimentation en Asie du Sud Est j'ai été contactée par une autre équipe du CNRS constituée de virologues et de cancérologues qui travaillaient sur certains types de cancers viro-associés. Ils n'arrivaient pas à expliquer comment ces cancers se distribuaient sur la planète et notamment pourquoi trois populations : les Chinois du sud, les Eskimo et les Maghrébins avaient des risques très élevés de développer une tumeur du cavum, autrement dit un cancer du rhino pharynx. Les chiffres des études d'épidémiologie descriptive à l'époque, mettaient cet aspect géographique en évidence. Les virologues disaient : « oui effectivement il y a des virus mais on ne sait pas très bien comment et pourquoi tels groupes sont plus touchés que d'autres. Pourquoi les Occidentaux ne développent pas cette tumeur bien qu'ils soient confrontés au virus, pourquoi ceux-ci ne font qu'une mononucléose infectieuse et pas ces cancers ». C'est là qu'est intervenue une autre personne qui a joué un rôle fondamental dans mon développement scientifique.

14Guy de Thé est un cancérologue, un biologiste, un membre éminent de la communauté scientifique internationale qui travaillait sur ces problèmes de cancers viro-associés. C'est un homme avec une ouverture d'esprit très grande par rapport à ce que pouvait être dans le début des années 80 l' « establishment » de la recherche biomédicale. Il n'aimait pas les cloisonnements et il ne les aime toujours pas. C'est un iconoclaste avec une passion pour le décloisonnement, la compréhension des choses de manière très pragmatique et très ouverte. C'est lui qui à eu l'idée de dire : « puisque nous on n'y arrive pas avec tous nos outils de biologistes, de bio-statisticiens et autres, eh bien il faut qu'il y en ait d'autres qui viennent étudier avec nous. Il doit y avoir quelques chose dans la façon dont vivre ces gens qui explique tout cela » . C'est en assistant à la conférence au collège de France de Corneille Jest, anthropologue spécialiste de l'Himalaya, qu'il a compris que l'anthropologie pouvait l'aider. Corneille Jest lui a parlé de mon étude sur l'alimentation dans le Sud Est de l'Asie et Guy de Thé m'a contactée.

15Je trouve cette histoire formidable. Pour deux raisons. D'abord parce que j'ai toujours aimé les romans policiers et que pour une fois je pouvais me retrouver dans le rôle du détective ! Deuxièmement plus sérieusement, parce que se révélait à moi quelque chose d'extraordinaire : c'était l'utilité pour les autres de ce que je pouvais faire moi scientifiquement. Autrement dit appliquer mes connaissances pour être utile et faire des choses « bien » au sens moral du terme. A l'époque on me disait :« l'anthropologie c'est très bien car ça sert à faire grandir la connaissance ». Moi, j'ai peut-être un esprit un peu missionnaire mais j'avais envie que ça serve, j'avais envie que ça fasse du bien aux gens. Moralement ça me paraissait nécessaire d'aider. Je me suis lancée là dedans très vite et j'ai commencé à faire ce travail en faisant des terrains invraisemblables sur la planète : du Groenland à la Chine du sud, de Macao à la Tunisie. Apprendre à réfléchir avec d'autres de disciplines différentes est extrêmement intéressant. Je n'avais jamais fait ça avant ! Je ne réfléchissais qu'avec des anthropologues, on était tous sur la même longueur d'onde ! Et là tout d'un coup c'était extraordinaire parce qu'il fallait entrer en contact avec des scientifiques de formations différentes. Guy de Thé a été un très bon pédagogue, il m'a appris sa langue. Il m'a appris ce qu'était la biologie, il m'a appris plein de choses qu'on apprend quand on fait bio ou quand on fait médecine. Lui et d'autres de son équipe. J'ai vue des manips, ils m'ont fait lire des articles, bref j'ai pénétré cet univers extraordinaire aussi. On a échangé. Moi, j'expliquais ce que je pouvais faire, eux expliquaient ce qu'ils pouvaient faire et où on pouvait se retrouver au milieu. Le dialogue a été plus difficile avec les épidémiologistes parce que c'était une époque où l'épidémiologie était encore très dominée par les mathématiques, bon elle l'est toujours, mais disons qu'elle l'était davantage avant. Je me rappellerai toujours d'une conversation que j'ai eue avec une épidémiologiste qui me demandait : « alors vous allez sur le terrain ? mais comment vous faites pour choisir vos témoins ? » Elle n'arrivait pas à comprendre qu'il n'y avait pas de « témoin » dans un terrain anthropologique. J'ai trouvé par contre un interlocuteur formidable en la personne d'une femme qui s'appelle Hélène Sancho-Garnier. Avec elle, on a très bien communiqué. Elle a vu très vite ce qu'elle, en tant qu'épidémiologiste, pouvait faire avec le type de données que j'avais recueillies sur le terrain grâce justement à cette ethnographie de base, avec ce petit quotidien de tout ces gens auquel on n'accorde pas assez d'importance généralement. C'était pour elle un matériau sur lequel on pouvait réfléchir, pour émettre des hypothèses qu'on pouvait ensuite, effectivement, mécaniser, systématiser, mathématiser etc.

16Mais attention recueillir de telles informations, cela prend du temps ! Moi ça m'a pris cinq ans et c'est pour ça que je dis toujours que pour n'importe quel projet il faut au moins cinq ans de maturité avant d'avoir des résultats. On a ensuite commencé à publier des résultats dans des revues internationales, notamment du monde anglo-saxon. L'étude a été connue et elle a pris une dimension d'intérêt international, cela m'a sans doute aidé à entrer au CNRS. J'étais devenue utile parce que je bénéficiais d'une reconnaissance extérieure.

17Je ne dis pas que c'est toujours le cas ; je suis absolument très, très contente là ou je suis...mais enfin c'est pour montrer les mécanismes des diverses institutions et comment tout ça marche. Quelque part il faut toujours un petit miracle.

18Ton rôle dans cette recherche à permis de débloquer la situation. Mais qu'en est il de l'application de ces découvertes, ont-elles été utiles aux populations ?

19Cela a débloqué une situation mais ça n'a pas pour autant donné des résultats utiles aux populations. Ca a débloqué la situation parce qu'effectivement on a démontré qu'il y avait un lien direct entre la façon de s'alimenter et le risque de développer la tumeur. Ce lien étant la consommation, dés le sevrage, de certains types d'aliments qui avaient été conservés selon des méthodes ancestrales. Ces aliments étant des salaisons, des séchages dans un choix de légumes et de poisson, techniques qui impliquaient un certain type de fermentation. Ceci produisait des substances cancérigènes, en l'occurrence des nitrosamine volatile, et également, et c'est là où c'est doublement intéressant, des substances qui réactivaient le virus. On avait donc : consommation de ces aliments, réactivation du virus et ré-infection virale et premier signe clinique de la maladie. On a pu montrer que plus on était exposé jeune à ce type d'aliment, plus le risque de développer la tumeur était grand. Seulement cela n'a pas servi : il ne s'est jamais rien fait nulle part. Dans le Maghreb le cancer du rhino pharynx n'a pas été considéré comme un problème de santé public à traiter sérieusement bien qu'il touche des populations jeunes entre 10 et 20 ans, parce que d'autre maladies plus « tueuses » avaient la priorité. Dans l'Arctique la population était considérée comme trop peu nombreuse, en particulier au Groenland où l'on pensait que la transformation de l'alimentation vers une alimentation occidentale allait « naturellement » modifier cette tendance. En fait, ceci s'est avéré faux parce que l'on assiste aujourd'hui à une revitalisation ethnique extraordinaire dans ces groupes où il y a une revalorisation des méthodes ancestrales de consommation. On ne voit pas de signes clairs de diminution de risque pour le cancer du rhino pharynx. Mais c'est vrai qu'on parle, en ce qui concerne le Groenland, de 45 000 personnes, donc statistiquement rien !

20En Chine, les autorités chinoises ont choisi de se doter d'un système de détection précoce par un screening et contrôles sérologiques de masse. On prend du sang sur toute une population, on regarde s'ils portent des anticorps contre le virus d'Epstein-Barr et si le taux d'anticorps est très élevé ça veut dire qu'il y a ré-infection virale. La tumeur étant détectée à un stade très précoce, on arrive à la soigner facilement par radio thérapie. Les responsables chinois ont préféré choisir ce système là plutôt que d'essayer d'agir sur les habitudes alimentaires et surtout les modes de conservation. C'est vrai que c'est beaucoup plus facile de faire des contrôles sérologiques systématiques sur une population que d'avoir l'espoir que les gens modifient leurs comportements. Donc ça a débloqué les choses mais à mon avis on n'a pas été jusqu'au bout des possibilités.

21C'est plus facile, car c'est plus rapide, on choisit souvent la solution rapide car elle offre une amélioration immédiate, satisfaisante pour les statistiques. Mais insatisfaisante pour les populations mêmes réduites, qui continuent d'en mourir. Le temps est un grand problème en général. Comme leurs applications, les découvertes ne se font pas en trois coups de cuillère à pot, c'est dix ans de travail ! C'est encore une autre chose que les équipes avec qui j'ai travaillé ont compris, c'est que l'on travaille dans la lenteur, que l'on n'a besoin de temps. Dans nos sciences humaines du comportement, dans tout ce qui est bio culturel, il faut du temps.

22Alors je sais que j'ai des collègues qui disent « non on peut faire des rapides, des rapid-assessment en 15 jours, on peut, si on couvre bien, avec plein de gens, avoir des résultats en deux mois ». Je demeure sceptique, je garde mes positions et je dis que non, que le temps, la longue durée dans l'observation est garante d'exactitude, l'extensif ne remplace pas l'intensif. Apprendre son terrain, mais aussi apprendre à travailler en commun, tout cela prend du temps. C'est vrai surtout si on veut travailler en interdisciplinarité, ce qui est à la fois passionnant et donne des résultats tout à fait intéressants.

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Pour citer cet article

Référence électronique

Annie Hubert, Florence Bergeaud Blackler et Matthieu De Labarre, « Entre « bio » et « socio » anthropologie », Face à face [En ligne], 3 | 2001, mis en ligne le 01 mars 2001, consulté le 23 juin 2017. URL : http://faceaface.revues.org/563

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Auteurs

Annie Hubert

Anthropologue, directrice de recherche CNRS, UMR 5036, Uni. Bordeaux 2

Florence Bergeaud Blackler

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